Les CopterX 450 d'Héli4

james007 · Message par **james007** » 29 oct. 2011, 11:45

Ben j'ai attaque mes premiers rolls

yes un survivant !!

bravo à toi pour tes rolls

y'en a t il d'autres ????.....

Message par **den** » 29 oct. 2011, 11:51

Pas de nouvelles, bonnes nouvelles

ma flotte se porte bien, pas de problème de modules et produits associés

Ma flotte a dû faire entre 450 à 500 vols sur les cinq derniers mois, et je crois bien que c'est le plus que j'ai fait sur cette durée

Message par **zamels** » 29 oct. 2011, 12:26

T'inquietes comme le dit DEN moins on écrit plus on vole. Sur le post du 6HV je m’inquiétais de ne voir jamais rien, mais j'ai compris, le truc il vole il revole il rerevole, rien à regler, rien à retendre, pas de rondelle pour le jeu (pas de jeu !).

En fait je crois que sans le lowcost et ses problèmes les post seraient tres courts car une fois la machine plus "haut de gamme" montée , y' a plus rien à dire si ce n'est qu'on s'amuse comme des fous !
Mais vive le low cost ! on apprend beaucoup avec !

den a écrit :Pas de nouvelles, bonnes nouvelles
ma flotte se porte bien, pas de problème de modules et produits associés
Ma flotte a dû faire entre 450 à 500 vols sur les cinq derniers mois, et je crois bien que c'est le plus que j'ai fait sur cette durée

ben ca fait un paquet de vols tout ça pour la belle saison ! tu m'as battu, pourtant j'en ai fait pas mal de mon coté, mais à quand une vidéo ? ...... aller ... une chtite vidéo .....

zamels a écrit :T'inquietes comme le dit DEN moins on écrit plus on vole. Sur le post du 6HV je m’inquiétais de ne voir jamais rien, mais j'ai compris, le truc il vole il revole il rerevole, rien à regler, rien à retendre, pas de rondelle pour le jeu (pas de jeu !).

En fait je crois que sans le lowcost et ses problèmes les post seraient tres courts car une fois la machine plus "haut de gamme" montée , y' a plus rien à dire si ce n'est qu'on s'amuse comme des fous !
Mais vive le low cost ! on apprend beaucoup avec !

ouais je comprends, on en avait parlé de ça et tu n'as pas tord, mais bon je crois que je vais rester fidèle au low cost (pour le 450 en tout cas) y'a déjà pas mal à faire avant de passer des belles figures bien propres avec un tel matos

après ce sera que du luxe avec une belle machine ! (trop facile

)

au début j'aimais vraiment pas la mécanique/électro et depuis un moment, bah ça me déplait de moins en moins, et je commence à apprécier la bricole ! au bout d'un certain nombre de vols sans crashs, il me manque quelque chose : analyser l'erreur, les dommages, identifier les problèmes, les régler au moindre cout et refaire voler l'engin

je suis plutot conservateur et avant de passer et me décider à passer à un truc que je connais pas sans maitriser le précédent, c'est trop rapide pour moi

, qu'est ce que tu veux, après 40 balais on se refait pas

c'est vrai que si j'avais les moyens je serais peut etre déjà passé à plus gros (550 ou 600 de qualité) mais pour le moment je préfère maitriser ma machine sur le bout des sticks et à moindre cout

quand je passerai à de la ptite 3D propre avec ma ptite machine, et j'espère bien y arriver prochainement; je passerai à un truc plus performant

quand je vois voler des 550 ça me file vraiment la trique , et si ça dépendait pas que du budget j'en aurais déjà un , mais à part ça, ça fait beaucoup de trucs à intégrer, la machine est pas la meme, passer au TT , au FBL, etc.....

on verra l'année prochaine

pour le moment, j'aime bien causer de tout ça

pourtant je suis pas une gonzesse

, ......mais bon bieu ? qu'est ce qui m'arrive ?...

j'aime bien tchatcher du vol RC ?.... ouais et alors !

...

Message par **zamels** » 29 oct. 2011, 18:34

t'as bien raison PSV !

james007 · Message par **james007** » 29 oct. 2011, 22:02

tiens c'est quoi alors un bon 450 de qualité qui n'est pas low cost ? le pro v2 ? pro v3 ? autre ??

sinon 3 rolls sont passé et le 4eme je suis parti au tas.

mon AC frétille maintenant et mon ds420 est mort . y a quoi en équivalent chez Hobbycity XC ?

merci

Specter_03 · Message par **Specter_03** » 30 oct. 2011, 01:15

Tu peux mettre un Ino-Lab 206...

james007 · Message par **james007** » 30 oct. 2011, 01:18

merci !

j'ai retrouvé le post de den qui parle de cela en effet !
viewtopic.php?f=11&t=30034

james007 · Message par **james007** » 30 oct. 2011, 11:13

au fait ils ne font plus le ds480 chez HC. zavez vu ???

james007 · Message par **james007** » 30 oct. 2011, 11:16

avez vous deje essaye ce servo pour l'AC corona ds919 : http://www.hobbyking.com/hobbyking/stor ... duct=11854
?

j'ai essaye le 922 de HC ( depuis que mon ds420 a été détruit apres des rolls ) mais ca frtétille... je me dis que ce servo est pas top ...

des avis ?

teque · Message par **teque** » 30 oct. 2011, 11:53

Bonjour à tous,
pouvez vous m'éclairer sur mon copterx qui me pose des problèmes. Pour commencer ma config :
copterx x 450 pro belt version et walkera 2801 pro.
Moteur Turnigy Typhoon 450H 2218H( + pinion 13 dents)
- ESC TowerPro H40A
- Servos cyclique HK929MG (pignons métal)
- Servo AC Power HD 3688HB Digital
- Gyro Futaba GY401

suite à un crash, j' ai tout démonté et remonté mais à présent, quand je mets les gazs à fond après le stationnaire ( Qui tient bien ), mon hélico tourne d' environ 20° dans le sens anti horaire. J' ai eu beau jouer avec le swashmix qui tourne autour de 60-65% mais rien n'y fait en compensation de cap.
Alors je pense que c'est plutôt un réglage mécanique mais lequel ?
Merci à vous de m' éclairer. Avant ce crash, c' était parfait....

Heu je viens de trouver le post de den sur ce problème et voiç mes courbes ( que j' ai modifié après le carsh : Quel idiot car je sais plus ce que j' avais avant....)
Moteur : 0-32-58-74-90
Pas : 52-61-72-80-90

C' est pas top hein ? vous me conseillez quoi pour un débutant ?

Merci
++

Message par **den** » 30 oct. 2011, 12:05

Il faut reprendre les réglages du gyro. vérifier aussi ton entredent et entrainement.
Il n'y a rien dans le swash mix qui corresponde à l'AC.

Si l'hélico a tendance à tourner sur les fortes variations de régimes(sens anti-horaire à la montée des gaz), cela peut venir d'un manque de gain, le gyro étant trop mou pour réagir à la variation de couple.
En HL l'appareil devrait revenir vers son cap initial après le coup de queue.
Si le gain est réglé de façon optimum, cela peut aussi signifier que la courbe de gaz est un peu trop progressive et les variations de régime et donc de couple se font alors plus sentir.
Applatir cette courbe de gaz va atténuer ou éliminer le problème. Si on prend par exemple une courbe de gaz en mode normale de 0 50 60 70 80 on peut venir vers quelque chose comme 0 65 70 75 80. On sentira moins les variations de régime et l'anticouple aussi. L'hélico réagira plus finement étant alors plus piloté par les variations de pas à un regime supérieur.

Sur les 450 pro, le débattement de l'AC est un peu limité en contre couple, et pour avoir une meilleur efficacité et pouvoir régler plus facilement le mode normal, beaucoup inversent le sens des porte pales AC. Voir par là : viewtopic.php?p=9749859#p9749859 et les posts suivant sur la page ou les vidéos de bob finless sur helifreak. A noter que ce débattement peut aussi être fonction de la longueur de l'axe d'AC et entre align et les divers clones, on trouve un peu toutes les longueurs donc à vérifier avec attention.

Tiré des problèmes gyro sur le topic ci-dessous où tu trouveras aussi les différent réglages

teque · Message par **teque** » 30 oct. 2011, 12:27

den a écrit :Il faut reprendre les réglages du gyro. vérifier aussi ton entredent et entrainement.
Il n'y a rien dans le swash mix qui corresponde à l'AC.
Si l'hélico a tendance à tourner sur les fortes variations de régimes(sens anti-horaire à la montée des gaz), cela peut venir d'un manque de gain, le gyro étant trop mou pour réagir à la variation de couple.
En HL l'appareil devrait revenir vers son cap initial après le coup de queue.
Si le gain est réglé de façon optimum, cela peut aussi signifier que la courbe de gaz est un peu trop progressive et les variations de régime et donc de couple se font alors plus sentir.
Applatir cette courbe de gaz va atténuer ou éliminer le problème. Si on prend par exemple une courbe de gaz en mode normale de 0 50 60 70 80 on peut venir vers quelque chose comme 0 65 70 75 80. On sentira moins les variations de régime et l'anticouple aussi. L'hélico réagira plus finement étant alors plus piloté par les variations de pas à un regime supérieur.

Sur les 450 pro, le débattement de l'AC est un peu limité en contre couple, et pour avoir une meilleur efficacité et pouvoir régler plus facilement le mode normal, beaucoup inversent le sens des porte pales AC. Voir par là : viewtopic.php?p=9749859#p9749859 et les posts suivant sur la page ou les vidéos de bob finless sur helifreak. A noter que ce débattement peut aussi être fonction de la longueur de l'axe d'AC et entre align et les divers clones, on trouve un peu toutes les longueurs donc à vérifier avec attention.
Tiré des problèmes gyro sur le topic ci-dessous où tu trouveras aussi les différent réglages

Merci den et j' avais vu ce post un peu trop tard.
J' ai donc modifier ma courbe du moteur et du pas et à présent il a beaucoup plus de pêche et ne tourne plus sur lui même lors de la montée des gazs. C' était bien un problème de couple pas-gaz.
J' ai modifié ainsi :
Moteur :
0-50-80-85-90
Pas:
40-45-50-70-90 (-2°jusqu'à +9 )

Vous pensez que cette courbe est conforme ?

Merci pour ton topic DEN, c' est la bible du forum.

+++

Message par **den** » 30 oct. 2011, 13:20

Ca devrait le faire

james007 · Message par **james007** » 31 oct. 2011, 00:52

prix canon ....
http://www.ehirobo.com/shop/product_inf ... ts_id=4776

Message par **den** » 31 oct. 2011, 01:04

Il était temps qu'ils baissent, c'est encore un poil au dessus du prix habituel de chez HK

http://www.hobbyking.com/hobbyking/stor ... mbly_.html

james007 · Message par **james007** » 31 oct. 2011, 09:44

oui j'avais vu cela.
mais c'est du kif kif bouriko a 100% avec CopterX ?

Car par exemple j'ai achete le fly bar seesaw hub de HC : http://www.hobbyking.com/hobbyking/stor ... w_Hub.html

et quand il est monte' dans le cadre cu CopterX : http://www.ehirobo.com/shop/product_inf ... ts_id=4783
alors j'ai un bon 0,6mm de jeu et le cadre se ballade a droite a gauche ...!!!

Qu'en penses tu ?

Dommage ... plus de stock la dessus :http://www.hobbyking.com/hobbyking/stor ... oduct=9790

ils rechargent parfois ?

james007 · Message par **james007** » 31 oct. 2011, 14:05

bon je reviens des vols du midi....

a la 1er batterie.... j'ai chatouille un melange de rolls/loopings .... bah oui je debute.... et le 1er est passe' ...
encourage par ce succes.... j'ai tente le deuxieme.... et je ne sais pas analyser ce qui s'est passe' mais le resultat est sans appel : le tas !!! et gros crash avec un HS65MG dans le sac :-(

Pourtant tout ca au simu ca passe nickel, mais la realite c'st autre chose.

Donc je me demandais quel a ete votre cheminement/experience sur l'apprentissage de la voltige ? facile ? plein de crash ?
du decouragement.... please help !!! merci de vos retours sur votre experience..... je vais encore passer au moins 2heures ce soir a tout reparer.... pfff......

tu fais tout ça en idleup up quand meme avec assez de tours ?

(question bete je sais, mais des fois....

)

moi c'est venu d'un coup après avoir assez bossé le flip avant arriere et statio dos

j'ai commencé un tonneau à droite , puis à gauche, j'ai vu que ça passait sur la première lipo, et vas y qu'en lipos j'ai tenté quasiment tout ce que je sais faire au simu,

t'as pas un problème technique ou électrique , car si tu le passes au simu tu devrais connaitre les bons mouvements

à tenter assez haut aussi les premières fois pour avoir le temps de rattraper en cas de rattage de figure

perds pas espoir, ça va venir

james007 · Message par **james007** » 31 oct. 2011, 15:51

je suis sur un pignon de 13 avec 85 a 90% de gaz et des pales carbone.

Debattement du cyclique au taquet et +10/-10 de pas ...

donc je crois que de ce cote c'est ok . Surtout que le premier rools/looping est passe' .

Comme vendredi d'ailleurs.... 3 rolls qui passent... mais pas le 4eme....

comment vous sequencez le rolls ???

james007 · Message par **james007** » 31 oct. 2011, 15:53

est-ce que le mCPX permet de se degrossir en voltige ? ou est-il trop instable ?

pour le rolls, à fond de cyclique latéral et un ptit coup de pas négatif quand t'arrives sur le dos (tout en gardant le cyclique latéral à fond)

je suis à moins de 20 lipos en voltige et maintenant je les passe aussi en marche arrière

d'ailleurs ils sont quasi plus propres en marche arrière qu'en avant

pour le mcpx moi il m'a surtout permis de tenter les premiers flips et statio dos, vol de face, loopings, rolls, etc.... sans avoir peur du crash
il m'a bien "déniaisé" ce ptit , pour la gestion du pas négatif
mais rien à voir au niveau sensation avec le 450, c'est un régal sur le 450 , le moteur s'écroule pas , l'ac vérrouille bien, ce qui n'est pas le cas du mcpx, mais justement il apprend à etre souple sur le pas .....

c'est quand meme devenu mon simu préféré

james007 · Message par **james007** » 31 oct. 2011, 16:26

merci pour ta reponse ! le mCPX va me deniaiser aussi alors !! tu l'as pris en RTF ou couple a ta dx6i ? ( j'en ai une aussi )

aucun intéret à le prendre RTF si tu as une dx

elle vaut rien la dx4 , aucun réglage possible ...

hésites pas à aller dans le post du mcpx, tu auras les premiers conseils en terme de réglages, courbes, rallongement du tube de queue, etc....

poeani · Message par **poeani** » 31 oct. 2011, 18:02

Si tu as une dx6i, prends un mcpx bnf, moins chère que le rtf.
Je viens juste d'en acquérir un et c'est vrai qu'il "déniaise" bien.

james007 · Message par **james007** » 31 oct. 2011, 18:12

ok merci !!! connais tu un bon plan ? tu l'as pris ou ? merci ! des pieces de rplt a prevoir ( en plus des batteries ) ??

poeani · Message par **poeani** » 31 oct. 2011, 18:19

je l'ai eu d'occasse. Pales, biellettes, tube de queue, train, axes sont à prévoir.
A voir dans le forum mcp-ils l'ont fait.

Message par **den** » 31 oct. 2011, 23:02

james007 a écrit :oui j'avais vu cela.
mais c'est du kif kif bouriko a 100% avec CopterX ?
Car par exemple j'ai achete le fly bar seesaw hub de HC : http://www.hobbyking.com/hobbyking/stor ... w_Hub.html

et quand il est monte' dans le cadre cu CopterX : http://www.ehirobo.com/shop/product_inf ... ts_id=4783
alors j'ai un bon 0,6mm de jeu et le cadre se ballade a droite a gauche ...!!!
Qu'en penses tu ?

Dommage ... plus de stock la dessus :http://www.hobbyking.com/hobbyking/stor ... oduct=9790
ils rechargent parfois ?

En général tout est compatible, pour l'ensemble AC cela ne pose pas de problèmecer c'est un ensemble

Pour le seesaw et le cadre de bell, il y a eu plusieurs versions chez HK comme chez Cx, j'en ai de montés avec deux petites rondelles laitons qui éliminent le jeu que tu as et d'autres sans ces rondelles.
On retrouve parfois les mêmes incertitudes sur les portes pales et leur axes ainsi que sur les axes AC qui ont eu plusieurs versions avec une petite différence de longueur d'axe et de largeur de poulie courroie.
Pour la tête, le réapprovisionnement finira bien par venir, mais toujours difficile de savoir quand.
Par contre, quand on voit la tête à 20$, plus l'AC à 9$ et la machine complète à 47$, vaut peut-être mieux partir sur la machine complète qui est elle dispo, et qui même si elle ne vole pas, offrira pas mal de pièces en rab ou permettra un changement de chassis dans le futur.

Donc je me demandais quel a ete votre cheminement/experience sur l'apprentissage de la voltige ? facile ? plein de crash ?
du decouragement.... please help !!! merci de vos retours sur votre experience..... je vais encore passer au moins 2heures ce soir a tout reparer.... pfff......

Un peu de tout ça. au début et pendant un bout de temps ça crashait dur avec des hauts et des bas. Mais maintenant ça va mieux. J'ai aussi acquis le geste qui sauve pas mal de choses, à savoir passer en throttle hold avant que cela arrive au sol. Essayer aussi de travailler moins vite et pas trop loin, on garde une meilleure visi et un meilleur contrôle et si ça va au tas avec moins de vitesse, on économise aussi pas mal de pièces.

une petite question

des pales très dures (avec peu de torsion possible) sont elles meilleures que des plus souples pour de la 3D ?

j'ai des pales "align 3D" pour 450 pro en bois par exemple (donc assez souples) , d'ailleurs ont dit que des pales bois sont pas recommandés pour des machines qui tournent vite et ce que align fourni pour les 450 pro

et j'ai des pales en carbones plus dures que celles que j'utilise depuis un moment mais que je veux pas péter sur un crash , car elles sont assez chères

je sais le mieux est de les essayer et c'est ce que je vais faire, mais je voulais avoir un ou deux avis , meme si je pense que des plus dure vont mieux (mais peut etre pas trop)

rien vu là dessus, à part ce qui est de l'avance de certaines pales qui est meilleure que d'autres...

Message par **zamels** » 01 nov. 2011, 00:16

Salut PSV
en dehors du fait que des pales souples (bois, ...) pourraient casser lors d'un stop net en translat à fond les boulons, il faut préférer des pales rigides pour gagner en réactivité (prise de pas, changement brusque de direction) et donc celles en carbones sont les bienvenues. Pour l'avance, il en faut en flybar et ça tombe bien car elles en ont toutes (sauf celles qui valent le 2/3 du prix de ton CX450 !!)

Un petit mot de mon TarotPro450FBL que j'ai explosé au bout de 7 vols ce matin :
- bielettes
- dérive verticales
- axe, axe PP
- axe moteur cisaillé net avec perte du pinion
- couronne principale
- canopy amochée
Tout est remonté et revole demain (j'ai un peu bricolé quand même certains truc mais cela devrait marcher), ça m'apprendra à voltiger à 1.5m du sol !!

t'ain , t'as pas fait semblant disdonc (pour l'axe moteur)

7 vols de suite ça ferait beaucoup pour moi, toute façon j'ai que 6 lipos mais c'est pile, car arrivé à la 6° je commence à etre vraiment moins concentré, un peu trop sur de moi et donc moins prudent

j'ai souvent crashé sur la dernière ou avant dernière lipo <_<

aujourd'hui par exemple j'ai passé que 4 lipos et j'ai arrêté , en + c'était 17h30 et je voyais de moins en moins la machine, j'ai pas tenté le diable, pourtant c'était encore "volable"

de mon coté je commence à taquiner les tic tac

, mais je manque de peche et d'agilité avec mon v2 je le sens vraiment maintenant ,
faut au moins que je change les servos pour des plus rapides

bons vols à toi

james007 · Message par **james007** » 01 nov. 2011, 01:10

den a écrit :
james007 a écrit :oui j'avais vu cela.
mais c'est du kif kif bouriko a 100% avec CopterX ?
Car par exemple j'ai achete le fly bar seesaw hub de HC : http://www.hobbyking.com/hobbyking/stor ... w_Hub.html

et quand il est monte' dans le cadre cu CopterX : http://www.ehirobo.com/shop/product_inf ... ts_id=4783
alors j'ai un bon 0,6mm de jeu et le cadre se ballade a droite a gauche ...!!!
Qu'en penses tu ?

Dommage ... plus de stock la dessus :http://www.hobbyking.com/hobbyking/stor ... oduct=9790
ils rechargent parfois ?
En général tout est compatible, pour l'ensemble AC cela ne pose pas de problèmecer c'est un ensemble
Pour le seesaw et le cadre de bell, il y a eu plusieurs versions chez HK comme chez Cx, j'en ai de montés avec deux petites rondelles laitons qui éliminent le jeu que tu as et d'autres sans ces rondelles.
On retrouve parfois les mêmes incertitudes sur les portes pales et leur axes ainsi que sur les axes AC qui ont eu plusieurs versions avec une petite différence de longueur d'axe et de largeur de poulie courroie.
Pour la tête, le réapprovisionnement finira bien par venir, mais toujours difficile de savoir quand.
Par contre, quand on voit la tête à 20$, plus l'AC à 9$ et la machine complète à 47$, vaut peut-être mieux partir sur la machine complète qui est elle dispo, et qui même si elle ne vole pas, offrira pas mal de pièces en rab ou permettra un changement de chassis dans le futur.

Donc je me demandais quel a ete votre cheminement/experience sur l'apprentissage de la voltige ? facile ? plein de crash ?
du decouragement.... please help !!! merci de vos retours sur votre experience..... je vais encore passer au moins 2heures ce soir a tout reparer.... pfff......

Un peu de tout ça. au début et pendant un bout de temps ça crashait dur avec des hauts et des bas. Mais maintenant ça va mieux. J'ai aussi acquis le geste qui sauve pas mal de choses, à savoir passer en throttle hold avant que cela arrive au sol. Essayer aussi de travailler moins vite et pas trop loin, on garde une meilleure visi et un meilleur contrôle et si ça va au tas avec moins de vitesse, on économise aussi pas mal de pièces.

merci den !
oui disons que apres c'est les frais de port qui font grimper le prix du kit !!! 50% en plus ...

james007 · Message par **james007** » 01 nov. 2011, 11:33

Den,

Peux tu nous dire ou trouver ces petites rondelles en laiton dont tu parles ??

Merci encore a toi !

Message par **den** » 01 nov. 2011, 12:26

je les avais d'origine avec les versions plastiques donc après divers crash j'avais un peu de spare.
ce doivent être celle que l'on trouve aussi entre les bras de washout et le washout ou entre les deux roulement des divers bras si tu en as de vieux.

james007 · Message par **james007** » 01 nov. 2011, 12:32

Merci poour le tuyau Den !!!

Hier midi j'ai fait un violent crash suite a mon deuxieme rolls rate' ( le premier est passe' ). Reparation finie a 1h30 du mat !! et j'ai change' les 2 rlts axe principaux.... et ca aide a avoir une rotation de l'axe principal sans point dur... et ca aide a avoir une bonne stabilite de l'AC et pas d'accoup dans l'AC .... deux ans pour comprendre ca... mieux vaut tard que jamais... du coup je prevois plein de rlts axe principaux en spare.....

Message par **den** » 01 nov. 2011, 12:39

Les roulement d'axe principal, c'est bien de les vérifier à chauqe crash. celui du haut rammasse souvent, celui du bas un peu moins et c'est vrai que parfois la dégradation fini par se ressentir sur l'AC et aussi sur l'entrainment.
Cela peut se dégrader rapidement et sans prévenir, j'en ai eu un une fois qui commençait à bien grogner et freiner le rotor en l'air, cela fait drôle <_<

james007 · Message par **james007** » 01 nov. 2011, 12:48

den,

les rlts du HK chez HC sont de qualité comparable a du copterx/tarot ? pas trop de jeu ? merci !!!

Message par **den** » 01 nov. 2011, 13:06

Je n'ai réparé qu'une fois un copter X d'un club voisin, donc je n'ai pas trop de recul dessus.
Pour ce que j'en pense, les deux sont pratiquement identiques et je ne pense pas que les différences de qualité soient quantifiables, le HK et ses pièces étant moins chers à l'origine mais moins dispos que le Cx.
Quand j'ai réparé le Cx, les axes d'AC Cx étaient bien voilés dans le sachet et de finition médiocre par raport à ce que l'on a chez HK, et c'est l'impression qui s'en dégage un peu pour moi en général. Un tout petit moins en qualité pour Cx sur certains points pour souvent des pièces bien plus chères, par exemple le cadre de BdB que tu cites plus haut en Cx vaut trois fois celui de HK, et je ne pense pas que tu trouveras de différences à part la couleur

Ils ne donnent pas plus d'infos sur les variantes de pièces chez l'un ou l'autre, ce qui est assez pénible quand on se retrouve avec des jeux divers parce que certaines cotes changent.
viewtopic.php?p=9702911#p9702911

james007 · Message par **james007** » 01 nov. 2011, 18:05

merci den ! tu es une bible vivante !!!

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