Moteur Brushless sur FP

Message par **akoirium** » 01 avr. 2009, 16:43

salut a tous...

Bon si j'ai bien tout compris aux brushless classique avec esc, ce sont des moteurs a courant alternatifs...
donc impossible de le faire tourner sans convertisseur DC/AC ... le role (entre autre) de l'ESC...

et fesant quelques recherches sur le BL.... voila que je tombe sur un PDF explicant le fonctionnement d'un moteur brushless DC :

http://www.snr-bearings.com/mechatronic ... tentID=738" onclick="window.open(this.href);return false;

puis quelques recherches supplementaires m'amenent sur ce site ou est presenter un petit BLDC qui pourais eventuellement convenir pour un anticouple

:
http://www.edgb2b.com/MDP-2103-noprofil ... ciete.html" onclick="window.open(this.href);return false;

l'avantage et que ce type de moteur peut tres bien remplacer un brushed en utilisant le variateur d'origine et se passer d'esc

je n'ai pas finis mes recherches mais je pensse que c'est une piste interessante a suivre.
Malheuresement je ne trouve pas ce genre de moteurs vendus pour le grands publique et particulier... meme pas moyen de trouver un prix...
on dirais que cette tecnologie n'est dispo que pour les entreprises

Bref j'ouvre ce post pour vous faire part de mes trouvailles et je verais bien un petit DF4 full brushless DC et electronique d'origine ...
a votre avis... jouable ou pas ?

... enfin a mon avis tout depends surtout du prix de ces bestiolles et de leur disponibilitée au grand publique... <_<

edit:
un petit wiki sur les BLDC bien detaillé mais mal traduit

:
translate.google.fr/translate?hl=fr...%3Dfr%26tl%3Den

Message par **akoirium** » 01 avr. 2009, 17:04

bon oubliez ce post....

je viens de me rendre compte que nos BL que l'on utilise, sont en fait des BLDC <_<

bon apparement il existe bien des BLDC avec controleurs integrés fonctionant exactement comme un "brushed" mais pas moyens d'en trouver ailleurs que dans l'industrie

Edit:
par contre une idée farfelue viens de me traverser l'esprit...
pourquoi ne pas tenter la modification d'un ventilo de PC (bhen oui c'est du BL avec controleur ces bestiolles) en moteur d'anticouple....

j'en ai quelques uns qui pulsent fort... je vais reflechir a ca tiens...

et si on trouve du plus gros...avec un peu de chance on fait un moteur principale

Message par **Jonathan06** » 01 avr. 2009, 17:12

1- Le moteur de ton 2eme lien n'est autre qu'un brushless avec l'esc integré.
Je cite le descriptif: "qui intègre lélectronique de commutation"
2- Je les cite encore: "Lélectronique intégrée permet de commander directement le moteur au moyen dune tension de service comprise entre 5 et 15 volts"
Hors la tension de nos moteur brushed varie de 0v a Vbat.

Message par **jprdragon** » 01 avr. 2009, 17:15

Bonjour,

Tes recherches m'interessent pour transformer un Caliber M24 en brushless . Deja pas mal d'explications sur ce forum , mais qui ne m'ont pas attires a 100/100 .
Le probleme qui me rebute , c'est que je veux garder l'electronique d'origine (4 en 1) ,donc il faut faire un adaptateur entre la sortie puissance du RX et le controleur (programmation d'un PIC) . Puis le plus important , c'est de trouver un pignon moteur ayant la meme denture que celui d'origine , pour ne pas se lancer dans de grosses modifs mecanique , puis surtout c'est de garder les vitesses d'origine du RP et du RAC , et ne les connaissants pas , il va falloir investir dans un compte tour .
Par contre pour les moteurs cites sur le site , oui parfait , mais leurs vitesse ne doit pas etre variable , donc eventuellement pour un pas variable . Car le role justement du controleur , et de faire varier la frequence du courant envoye au moteur ,pour varier sa vitesse et donner un couple quasiment identique .
Donc a etudier .

Message par **akoirium** » 01 avr. 2009, 17:17

oui j'ai repondus dans ce sens, je me suis planté comme une grosse buse

...

par contre le coup du ventilo de pc modifié ca peu etre jouable... j'en ai un qui "pulse" dejas a 1.5V

Message par **jprdragon** » 01 avr. 2009, 17:20

Alors il y a des sites qui traitent de la construction de moteurs brushless , notament avec des ventilos de PC , ils donnent toutes les infos pour les rebobiner .

Message par **akoirium** » 01 avr. 2009, 17:25

HIHI .... bhen je viens de faire un petit essais avec un vieux ventilo branché sur mon 4en1 ....

bhen c'est que ca marche pas si mal

... bon c'est un vieux truc tout mort qui as 15ans donc ca n'envoie pas vraiment la sauce...

mais avec du plus recent il doit y avoir moyen de faire quelque chose...

si non effectivement, rebobiner le ventilo serais une solution pour cette modif et gagner en patate

tu aurais un petit lien pour le bobinage ?

Message par **akoirium** » 01 avr. 2009, 17:38

Tes recherches m'interessent pour transformer un Caliber M24 en brushless . Deja pas mal d'explications sur ce forum , mais qui ne m'ont pas attires a 100/100 .
Le probleme qui me rebute , c'est que je veux garder l'electronique d'origine (4 en 1) ,donc il faut faire un adaptateur entre la sortie puissance du RX et le controleur (programmation d'un PIC) . Puis le plus important , c'est de trouver un pignon moteur ayant la meme denture que celui d'origine , pour ne pas se lancer dans de grosses modifs mecanique , puis surtout c'est de garder les vitesses d'origine du RP et du RAC , et ne les connaissants pas , il va falloir investir dans un compte tour .
Par contre pour les moteurs cites sur le site , oui parfait , mais leurs vitesse ne doit pas etre variable , donc eventuellement pour un pas variable . Car le role justement du controleur , et de faire varier la frequence du courant envoye au moteur ,pour varier sa vitesse et donner un couple quasiment identique .
Donc a etudier .

bhen je suis dans la meme optique pour mon DF4...et evidement je me heurte aux meme pbs que toi a ce sujet... bon je viens de m'y mettre donc tu as surrement un peu plus d'avance que moi sur le sujet

si non il faudrais trouver le moyen de concevoir un "ESC" home made de conversion basé sur le meme principe que les ventilos de pc...

edit:
je viens d'ouvrir mon ventilo, et tout ce que je vois a l'interrieur, c'est 3 transistors, 3 condos, 3 resitances et une diode....
pas de pic ni de microcontroleur... <_<

Message par **jprdragon** » 01 avr. 2009, 17:50

http://www.rc-bot.com/trucs-astuces.php?part=cdrom" onclick="window.open(this.href);return false;

Tiens deja un !! mais il y en a des quantites !!!!!

Message par **akoirium** » 01 avr. 2009, 18:20

hummmm...tres interessant !... en plus j'ai tout un stock de lecteurs cdrom qui traine dans une caisse

bon bhas...au boulot !!! je vais etudier ca de pres

Message par **akoirium** » 01 avr. 2009, 18:47

je viens d'etudier ce lien mais ca n'est pas tout a fait notre pb il me semble.
ce qui serais interessant c'est de pouvoir utiliser l'electronique d'un 4en1 et un BL du commerce (ou rebobiné de lecteur cdrom si on est motivé

) sans ESC.

apparement le ventilo de pc semble fonctioner de la meme maniére qu'un BL a 2 paires de poles (3fils)
je pensse q'en reprenant et en etudiant l'electronique d'un ventilo de pc on pourais se faire la meme chose mais en plus puissant en fonction de notre moteur et de la lipo

en clair il sufirais de 2 gros mosfets, 2 condos, 2 resistances, 1 diode et 1 U18 (capteur a effet hall : DataSheet)

le plus dur seras a mon avis d'integrer le capteur a effet hall dans notre BL

lol...d'un coup ca se complique !

Message par **akoirium** » 01 avr. 2009, 19:23

Alors... apres avoir torturer jusqu'a la fin mon moteur de ventilo pour qu'il me livre ses secrets ....

j'entrevois une solution qui pourais s'averée tres economique pour se passer d'ESC et commander un BL normal en tension avec la sortie du 4en1.
dejas j'aurais besoin d'une confirmation sur le nombre de paires de poles d'un BL classique...?
si les 3 fils du BL vienne directement des bobines il y as de l'espoir car l'electronique est relativement simple.

si je ne dis pas d'idiotie, on peut recupérer une bonne partie de l'electronique d'un bette ventilo de pc.
il suffirait de remplacer les transistors commandant les bobines par d'autres plus puisant en fonction du moteur que l'on veut controler.
recupérer le capteur a effet hall (qui detecte la polaritée de l'aimant tournant) pour le placer dans notre BL.
on se retrouve donc avec un BL a 6 fils racorder sur ce qui reste d'un ventilo affubler de 2 gros mosfets

bon je pensse qu'il vas faloir que je degotte un BL qui vas bien pour etudier ca de plus pres mais je pensse que c'est jouable.
le plus dur concerne l'integration du capteur hall selon le moteur.

apres faut voir si une commande en tension donnerais sufisement de couple pour un FP

edit :
un tres bon document sur le BL dans le domaine du modelisme :
wissousmodelisme.free.fr/Download/BRUSHFOURDAN.pps

mais du coup ca se complique mon histoire...

<_<

Message par **akoirium** » 01 avr. 2009, 21:22

Bon me revoila apres quelques heures de recherches et de reflexion... aie! une apirine !!!...

bhen je pensse que c'est mort pour se passer d'esc

les solution les plus simple reste soit de programmer un pic, soit trouver le moyens de recuperer la voie des gaz dans le 4en1 pour utiliser un esc clasique.

bon bhas tans pis

benoitfox92 · Message par **benoitfox92** » 02 avr. 2009, 09:20

et, pour en revenior à ce que je te disais :

Je pense quand même que les brushless ce n'est pas seulement le concepte 3 phase qui se jongles entre elles .
au niveau du vario, y faut qu'il crache de l'alternatif . Merci on avait compris ! mais à ce moment là, pourquoi ne pas rebobiner un brushless pour qu'il ne fonctionne qu'avec une seule phase ? bizarre.ta bien vu comment fonctionnait les moteurs charons pourtant. Suffirait de pouvoir faire un cablage plus silple et roulez jeunesse .
Des brushless, concrètement, cest le principe davoir un cablage (spyres ) avec des bornes résistantes, le tout avec O% de carbone dans la composition .
tu prend un Bl, et tu le rebobine. J'essaie ce week . Ya aucune raison pour que ça marche pas

Message par **jprdragon** » 02 avr. 2009, 09:58

Bonjour,

Que de fausse joie !!!! .
Donc pour garder le 4en1 d'origine , je voie que la solution PIC pour raccorder les brushless et conserver les fonctions mixage et gyro du RX .
Pour le moteur brushless en biphasé , il ne fonctionnera pas ,il faudra le lancer a la main , l'essai tout simple , debranche une phase du controleur et observe le comportement du moteur. Par contre oui ,un moteur triphase peut fonctionner en biphasé ou mono phasé en decalant la 3eme phase par une self ou un condensateur.

benoitfox92 · Message par **benoitfox92** » 02 avr. 2009, 11:28

ta raison, mais toubli qu'on peut simplement e servir ducable dans les brushless, qui eux ne crament po !! cest ça l'idée ! dailleur avec 11.1V le jus a lair de passer . Faut que j'arrive a fabriquer un moteur 2 bornes avec ça .

Si si , cest possible . Je t'envoie les photos ce week end

Message par **akoirium** » 02 avr. 2009, 12:34

et non ca ne marcheras pas...

au depart je croiyais que nos BL etais des petit moteurs ashynchrones triphasé donc fonctionant en alternatif sinusoidale.
en fait c'est bien du DC "decoupé" que balance l'esc...

dans un moteur DC clasique c'est les balais + le collecteur qui se charge de faire l'inversion de polaritée permetant d'obtenir le champ magentique tournant.
avec un BL, c'est L'esc qui comprends 6 mosfets qui se charge de créer un pesudo sinus et alimente chaque phase successivement pour créer le champ tournant.

bref tu auras beau rebobiner dans tous les sens ton BL, sans ESC ou sans collecteur +charbons tu ne pouras pas obtenir de champ tournant.

donc pour utiliser l'electronique de base d'un 4en1... bhen le plus simple reste de tenter de trouver la voie des gaz juste en aval du recepteur et bypasser l'etage de puissance pour les gaz...
et pour l'anticouple ca se complique encore si on veut garder le gyro d'origine car il faut trouver le signal de sortie de gyro.

il faudrais que je redemmonte mon bouzin pour tenter de retrouver ces 2 voies et peut etre en deduire une methode de recherche vallable pour n'importe quel 4en1.

enfin pour ca il me faudrais dejas le matos me permettant de repérer un signal PWM de recepteur et y repiquer un esc et un servo apres gyro pour un compy fp-bd par ex...
pour ca il faut un osciloscope, faire des test...ou bien passer des heures a tenter de comprendre le fonctionnement du 4en1 a l'aide des different datasheet dipo sur le net.

l'oscilo ca tombe bien je sais ou le trouver

mais si je doit faire cette bidouille, ca ne seras surrement pas sur l'electronique walkera, qui decidement n'est pas terrible au niveau de la partie recepteur.
a la rigeur sur un 4en1 en 2.4ghz, ca peut valloir le coup de recupérer les voies de gaz et d'ac.

j'ai bien penssé a tenter la manip sur le 4en1 foireux de ma patate vollante en 2.4ghz, mais une fois ouvert, je me rends compte que ca ne seras pas facile car c'est du 100% CMS.
Mais ca n'est pas impossible

.
alala, je regrette les bon vieux truc electronique de l'epoque ou toute les fonctions et points de tests etais serigraphiés sur le circuit... il suffiesait de lire pour savoir a quoi ca sert... finis tout ca !...

si je recupére l'oscilo je pourais toujours tenter quelques mesures de signal sur ce 4en1

edit:
je me pose meme une question... comment est commander le mosfet des gaz ?....
la gachette du mosfet des gaz ne recoit-elle pas un signal PWM venant directement du recepteur ???

j'en doute mais si il y as une chance que ce soit ca, ca simplifierais grandement le pb

Un electronitien comfirmé pour repondre a cette question ??? <_< non...????

reedit...:
bhen non fausse piste... apre une rapide recherche sur le fonctionnement d'un servo, on ne peut en aucuns cas avoir un signal pwm sur le mosfet de puissance.
il faut imperativement s'enfoncer plus loin dans le 4en1 pour retrouver ce signal

Message par **jprdragon** » 02 avr. 2009, 13:02

old.forum.heli4.com/index.php?showtopic=17663&hl=

Je pense que tu trouveras des infos sur ce post .

Message par **akoirium** » 02 avr. 2009, 13:22

merci j'ai dejas lu ce post... mais le but n'est pas d'avoir un DD a pas variable, mais bien un Belt-Drive avec l'electronique d'origine...

je trouve qu'il est bien plus facile (enfin pour moi qui suit electricien) de modifier l'electronique plustot que la mecanique.
le principe du DD a pas variable reste interessant tout de meme mais ce n'est pas mon but.

le but est surtout de faire du full brusless sans avoir a investir dans une bonne radio et un gyro .

PS:
en postant ici et vus la tournure que prends ce post, je me suis planter de section pour poster.
si un modo peut deplacer ce poste dans la section electronique des FP ... <_<

Message par **jprdragon** » 02 avr. 2009, 13:37

Oui, ok, je t'ai mis ces post , car justement il est question des signaux sortant du RX a l'etage de puissance et avant .Mais a ce niveau , malgre que je suis un vieux radio amateur ! je suis depassé .

Message par **akoirium** » 02 avr. 2009, 13:50

oui en fait merci je n'avais pas tout lus et effectivement ce post m'interesse et entre pilip et moi on devrais bien trouver une solution

enfin j'espére

HS:
ha le radio ammateur.... je n'ai jamais eu le courage de passer ma liscence

je suis rester dans la bande 26/30Mhz (limite legale

) avec un bon vieux president lincoln et un BV-131 comme bouzin (totallement illegale

)

et bien sûr une petite 5/8 d'onde "home-made" sur le toit qui passait dans toute les TV et radios du quartier

que de souvenir aussi bien en FM qu'en BLU !!!

Message par **jprdragon** » 02 avr. 2009, 14:05

Ok, que de bons ou mauvais souvenirs en 27 Mhz ,brouillage des TV , des modelistes bateaux, etc.... Mon indicatif F1DVJ , tres peu actif sur les bandes radio , malgre que je paye une licence !! Le seul trafique que je fais sur 144 et 432 Mhz , c'est pour le compte de la securite civile (ADRASEC) dont je fais parti depuis une 20ene d'annee , recherche de balise de detresse en cas de crash aerien (121,500 .243 et 406 mhz), et de secours speleo , (transmission sous terre).
Heureusement les crashs sont de plus en plus rare , mais les secours speleo de plus en plus frequent malheureusement, surtout dans la region de Grenoble .

Message par **akoirium** » 02 avr. 2009, 14:22

oui effectivement le 27 c'estais le bo..del ...

pour ma part je fesait partie de L' ESU 9 benevole d'orléan a l'epoque (Equipe Secours urgence canal 9) et on fesait surtout des permanances d'ecoute sur le canal d'urgence en 27mhz...le 9 donc

on assurais aussi souvent la securitée sur des courses pedestre ou cycliste ou des evenement particuliés...

mais avec l'arrivée du gsm et du net... la bande des 27 est totalement morte maintenant

j'ai toujours mon lincoln et mon bv131 dans un placards mais je ne sais pas si j'aurais l'occasion de les resortir un jours

<_<

benoitfox92 · Message par **benoitfox92** » 04 avr. 2009, 04:17

on reviendra sur notre sujet plus tard, mais si tu veux du FULL brushless, ya plusieurs manières:
moi jai mi du brushless a larrière, grace a une carte d'interface; laquelle coute 30 $$ mais évite de faire des soudure ou manip dangereuse...
bref, pour le repiquage, cest pas très très compliqué :
au niveau du moteur principal : tu as déjà trouvé !
pour l'AC, je pense que le plus simple est de fixer le + et le moins (grossièrement )d'un vario LA OU TU AS MI LE + ET LE MOIN DU MAIN MOTEUR; en mettant la borne servant de "signal' du vario sur la partit "base" où est soudé le mosfet d'AC...
donc on met le signal a partir du mosfet d'AC, et on met le jus a partir du signal du rotor.... pas très compliqué à mon avis
franchement, cest soit ça, soit une partie de datasheet. Donc Je préfère ça

après ta parlé du belt drive +DD ????
Si tu veux passer belt drive + full brushless, cest vraiment TREES simple :
tu prend un king2 qui a un AC a pas variable
tu vire la couroie
tu incruste le DD brushless du mieux que tu peux afin de faire tourner le rotor d'AC
TU BRANCHE LE BL de l'AC EN DERIVATION DU BL DU ROTOR

je vois pas qu'est ce qu'on peut dire d'autre. pourquoi on se casserai le le derrière à imaginer des trucs qui existent déjà ?
je voiss pas ce que tu veux faire akoirium

Message par **akoirium** » 04 avr. 2009, 12:18

en fait la discussion sur ce sujet a derivé sur le post de l'ac a pas variaple de pilip ...

le lien plus haut qu'as donner jprdragon.

et la conclusion .... bhen c'est qu'il vas faloir sortir l'oscilloscope

benoitfox92 · Message par **benoitfox92** » 04 avr. 2009, 15:05

PS : en relisant nos post, je vais enchérir sur ce que je disais a propos des brushless:
la question n'est pas de reboniner un brushless trifasé pour en avoir un en dipole, mais simplement de FABRIQUER un moteur, du home made quoi. je m'amuse a le faire avec des vieux brushed tout pourave. Là je m'amuse à le faire avec des bobine de fil qu'y ya dans les brushless... évidamment cest pas pour voler avec, cest juste pour le fun ! ya quand même une tite perte de puissance compte tenu que cest du home made ! allez bon week

EDIT : totonor arrète de m'espionner !

toi aussi taime bien les 2 forum ?

freeman51400 · Message par **freeman51400** » 04 avr. 2009, 19:22

bonjour a tous
c'est un truc au quel je m'interesse aussi. je donne un liens des fois que ca t'aide.
moi je bloque sur la gestion de l'alim des poles.

pps explicatif
schema controleur pour un brushless 3 phases bipolaire

par contre j'avais trouvé un lien ou l'on faisait un brushless avec un ventilo pc, mais je ne retrouve pas

edit:
je l'ai le lien, c'est sur un forum, avec explication et tout ce qui va bien

ventilo pc brushless

un autre lien en .doc
ici

Message par **akoirium** » 05 avr. 2009, 12:13

le pps je l'avais donné plus haut... tres bien fait et instructif

de mon coté, avec mon ventilo que j'avais commencer a torturer, je me suis ammuser a le rebobiner a l'arrache

en suivant les info glanées jusque la....
bhen c long et chi..t a faire

et le resultat c'etais , Poufff ! le ventilo...

en fait il as bien tourner 1 minute et ca avais l'air d'envoiyer... mais quant je l'ai freinner avec un tournevis pour verifier son couple, c'est les transistors de commande des bobines qui ont cramés

les avais carrement oublier ceux la !!!

du coup pas eu le courrage de pourssuivre...

freeman51400 · Message par **freeman51400** » 05 avr. 2009, 15:06

un autre lien avec plan et implentation des elements pour un controleur brushless
y a de tout

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