Heli4 section suisse romande

Specter_03 · Message par **Specter_03** » 22 sept. 2011, 17:28

Ouais ... je vais faire les premier vol comme ceci... et je te montrerais comment c'est... je préfère avoir un avis de "pro" ( enfin d'un mec qui connais mieux que moi

)

sinon tu utilise quoi comme outil sur la Dremel pour couper... ?

Sylvain2.4 · Message par **Sylvain2.4** » 22 sept. 2011, 20:58

Les outils classiques. Genre le disque renforcé noir et la sorte de roulette en papier de verre montée sur un silent-bloc en caoutchouc pour les gros ponçages. Pour les ajustements et ponçages fins le disque en tissu blanc.

Gringosky · Message par **Gringosky** » 22 sept. 2011, 21:53

Salut...

Sympa le Zlin Specter... me réjouis de le voir en vidéo celui-là.

Sinon, à part ça... quelques petites infos pour les FPV-istes de la section Suisse Romande. J'ai fait quelques petites recherches sur le site de la Confédération, histoire de savoir QUI et COMMENT étaient utilisées les fréquences 900mHz - 1.2gHz - 1.3gHz et 5.8gHz en Suisse.

Je vous met donc quelques petits extraits de documents que j'ai pu glaner sur le site de la Confédération. Il s'agit de la dernière mise à jour des données pour l'année 2011.

La réglementation en vigueur en Suisse :

En ce qui concerne le 900mHz

Concernant le 1.2 - 1.3gHz et 5.8gHzz :

Bon ben de mon côté, je vais laisser tomber l'idée du 1.2gHz - 1.3gHz et 5.8gHz afin d'éviter les problèmes avec les militaires... Je ne voudrais pas causer des interférences aux radars... d'autant plus qu'il y en à plusieurs décimés à gauche et à droite dans la région. Il faudrait donc trouver un "trou" dans la bande des 900mHz pour ne pas avoir à "lutter" contre les grosses antennes du réseau de téléphonie mobile.

J'espère que ces quelques infos vous éclaireront un peu sur le "flou" qu'il y autour de tout ça...

Bon vols à tous !

mes vidéos... · Message par **chriscool** » 22 sept. 2011, 22:33

Merci pour toutes ces infos Gringo.

Par contre, je ne comprends pas le rapport entre du 1.2/1.3Ghz ou même du 5.8Ghz avec la dernière image... il est mentionné dans le tableau du 10Ghz.

Gringosky · Message par **Gringosky** » 23 sept. 2011, 00:26

Hug... c'est parce que ce sont les fréquences comprises entre 9900mHz et 10gGz qui sont utilisées pour le Radio-location et les systèmes radars. Donc 1.2 - 1.3 - 5.8gGz compris. Enfin.... c'est comme-ça que je pige le tableau. Peut-être me que je me trompe, mais cela semble confirmer que le 1.2 et 1.3gHz sont utilisés par l'armée pour certains instruments.

Pour des infos plus précise, tu peux jeter un oeil au document -> ici <-.

Tourist · Message par **Tourist** » 23 sept. 2011, 02:59

Salut,

Après quelques vols avec mon p'tit mSR je le trouve pas vraiment stable. Mais j'utilise la croix d'entrainement ca aide peut-être pas tant que ca

Faut que j'essaye sans

Mais je m'amuse quand même, c'est le principal

Je suis en train de voir pour un modèle un peu plus grand, histoire de voler dehors avec un peu de vent. Mais bon j'y connais pas grand chose et je regarde plus les images qu'autre chose

Je cherche a continuer en FP (pour le moment) et si possible en réutilisant ma DX5e pour faire des économies (les joies du chômage

). Un modèle solide, qui coute pas cher a réparer et facile a régler (me dite pas qu'y m'en faut 3

)

Pour les utilisateurs de PhoenixRC, vosu auriez un modèle a conseiller pour me faire la main sur le sim? Le mSR est tellement stable que je peut décoller et le laisser en l'air 1h si je veut sans toucher la manette

mes vidéos... · Message par **chriscool** » 23 sept. 2011, 07:38

Gringosky a écrit :c'est parce que ce sont les fréquences comprises entre 9900mHz et 10gGz

Justement... 9900Mhz = 9.9GhZ... bien au dessus du 1.2/1.3 ou 5.8Ghz... me trompe-je?

Cool ton lien... exactement ce que je cherchais. D'après ce que je comprends:

- Entre 1.24Ghz et 1.3Ghz, c'est de la radio amateur (sous licence of course) ainsi que pour de la radiolocation.

Plusieurs fréquences de ce "range" sont utilisées par des RNSS Repeater. Ce sont des relais qui retransmettent un signal satellite de radiolocalisation à un système qui ne peut capter le signal sans ce répétiteur (topologie du terrain, intérieur d'un bâtiment etc.). Est-ce que l'armée utilise de tels systèmes et si oui à quelle puissance, car les quelques mW d'un transmetteur vidéo n'auront peut-être pas d'influence. Sur les modèles FPV avec OSD ayant une antenne satellite, il suffit de séparer de quelques cm. le transmetteur vidéo de l'antenne pour éviter les interférences et permettre à l'OSD de bien capter le signal GPS.

Pour résumer (et d'après ce que j'ai compris):

- En dessous de 960Mhz, c'est civil uniquement (GSM).
- A partir de 960MHz, l'utilisation militaire est impliquée.
- Entre 1.24Ghz et 1.3Ghz, c'est une utilisation civile radio amateur, mais implique une partie RNSS Repeater.
- Entre 1.35Ghz et 1.375Ghz, c'est utilisé pour de la transmission digitale point-to-point.
- Dès 1.375Ghz, ça repasse dans le militaire.

Je me demande ce qui est le moins pire (puisque mieux ne peut-être mentionné vu que ce sont des fréquences non autorisées ou alors sous licence à certaines conditions).

1. Utiliser la partie radio amateur en évitant la fourchette > Switzerland: OFCOM authorisation is required for the frequency band 1.240 - 1.260 GHz. Ce qui voudrait dire utiliser du 1.28Ghz (canal 9 de mon Tx/Rx vidéo).

2. Utiliser la partie civile uniquement comprise entre 1.35Ghz et 1.375Ghz, ce qui veut dire la fréquence 1.36Ghz (canal C de mon Tx/Rx vidéo).

3. ne pas faire de FPV

That's the question

Sylvain2.4 · Message par **Sylvain2.4** » 23 sept. 2011, 09:35

Quelque-chose me dit que tu ne comptes pas opter pour l'option 3

mes vidéos... · Message par **chriscool** » 23 sept. 2011, 11:37

huhu...

Bon j'ajoute l'option 4. En dessous de 960Mhz

Mais là, si tu es à proximité d'antenne relai GSM... wahou... elles crachent sûrement plus que 500mW ces antennes

Gringosky · Message par **Gringosky** » 23 sept. 2011, 11:48

Bien sûr... Sans doutes qu'avec l'heure tardive et les yeux carrés après la fastidieuse lecture des docs de la Confed, j'ai pas vu la MONUMENTALE ERREUR de conversion que j'avais commise !!!

Mea Culpa ! Bien évidemment que tu as raison !

Très très intéressantes infos que tu nous donnes là Chris... on sait maintenant plus ou moins sur les plates bandes de qui on peut empiéter avec nos systèmes vidéos !!!

Il serait effectivement très intéressant d'obtenir des infos à propos de l'utilisation des RNSS Repeater par l'armée. Je vais voir avec mon voisin si il peut m'obtenir quelques infos "de l'intérieur". Mais bon, sans trop de convictions quand même, car comme il me l'a dit la dernière fois, son truc c'est la maintenance de l'avionique des FA-18, en dehors de cela, il ne sait pas trop comment la base fonctionne en détail. Il fait partie du personnel civil et du coup n'est pas "dans le secret" de toutes les infos. Cela dit, ça vaut quand même la peine d'essayer.

L'utilisation de la bande 900mHz me semble la plus difficile à mettre en oeuvre... je pense qu'elle est la plus susceptible d'être perturbée par les communications GSM ou alors il faudrait un TX capable d'émettre sur la bande des 920mHz qui semble être un "trou" entre la partie "Uplink" et "Downlink" de la bande GSM900.

Merci pour ces infos Chris... ça va me permettre de "creuser" un peu plus !

Specter_03 · Message par **Specter_03** » 23 sept. 2011, 11:59

Vous êtes de grand malade...

Je suis largué depuis le deuxième message....

@tourist...

Attention a toi... Demander conseil ici est a tes risque est péril...

Le jour ou je leur est demander conseil pour un FP je me suis retrouver avec un Belt CP V2....

Bon plus sérieusement... Une crois sur un brade MSR c'est total inutil... Il son crash test ces petit helico...
Par contre, un FP compatible DSM2... Je sais pas si il en existe ( autre que le MSR ) il te faut regarder les produit de horizon hobby...

platystick · Message par **platystick** » 23 sept. 2011, 12:41

Il y a le 120sr, m'enfin ça reste un BB à 45° et c'est pas du tout adapté au vent.

mes vidéos... · Message par **chriscool** » 23 sept. 2011, 12:45

Tourist a écrit :Je cherche a continuer en FP (pour le moment) et si possible en réutilisant ma DX5e pour faire des économies (les joies du chômage ). Un modèle solide, qui coute pas cher a réparer et facile a régler (me dite pas qu'y m'en faut 3 )

Pour les utilisateurs de PhoenixRC, vosu auriez un modèle a conseiller pour me faire la main sur le sim? Le mSR est tellement stable que je peut décoller et le laisser en l'air 1h si je veut sans toucher la manette

zut, vraiment désolé... faudrait vraiment les joies du chômage (temps libre) avec celles d'un Ospel (pour le côté financier).

Bon... pour les FP il y a plusieurs choix, mais ces petites bêtes sont souvent RTF et comme le dit Specter (qui n'as toujours pas trouvé le mot de passe ^^) il n'y a pas de choix autre que le Blade qui soit compatible DX5e.

Si tu passes sur une autre marque, ce sera avec la radio. Je vois deux choix possible: Walkera et Esky. Ceci dit, ça reste du FP et les sensations seront comme celle de ton mSR. Quant à voler dehors par vent, mis à part un FP modifié (Compy) ou un Funcopter, faut pas t'attendre à quelque choses de possible.

As-tu pensé à un petit CP comme le Blade SR qui permet de voler dehors et surtout reste très facile à régler...? il est vraiment prévu pour débuter.

Pour PhoenixRC il me semble que c'est plus une vitrine des constructeurs (on retrouve plein de modèle comme le Corsair Parkzone, le Blade mCP etc.)... mais après l'avoir essayé, le suis d'accord pour dire que c'est trop facile et loin de la réalité. Avec ce simulateur, essaie plutôt de prendre un CP, ça augmentera un peu la difficulté comparé à un FP.

Specter_03 · Message par **Specter_03** » 23 sept. 2011, 13:01

chriscool a écrit :Bon... pour les FP il y a plusieurs choix, mais ces petites bêtes sont souvent RTF et comme le dit Specter (qui n'as toujours pas trouvé le mot de passe ^^) il n'y a pas de choix autre que le Blade qui soit compatible DX5e.

tu vois tourist je t'avais prévenu...

Message par **PaPaYoU** » 23 sept. 2011, 13:10

chriscool a écrit :
Gringosky a écrit :c'est parce que ce sont les fréquences comprises entre 9900mHz et 10gGz
Justement... 9900Mhz = 9.9GhZ... bien au dessus du 1.2/1.3 ou 5.8Ghz... me trompe-je?

Cool ton lien... exactement ce que je cherchais. D'après ce que je comprends:

- Entre 1.24Ghz et 1.3Ghz, c'est de la radio amateur (sous licence of course) ainsi que pour de la radiolocation.

Plusieurs fréquences de ce "range" sont utilisées par des RNSS Repeater. Ce sont des relais qui retransmettent un signal satellite de radiolocalisation à un système qui ne peut capter le signal sans ce répétiteur (topologie du terrain, intérieur d'un bâtiment etc.). Est-ce que l'armée utilise de tels systèmes et si oui à quelle puissance, car les quelques mW d'un transmetteur vidéo n'auront peut-être pas d'influence. Sur les modèles FPV avec OSD ayant une antenne satellite, il suffit de séparer de quelques cm. le transmetteur vidéo de l'antenne pour éviter les interférences et permettre à l'OSD de bien capter le signal GPS.

Pour résumer (et d'après ce que j'ai compris):

- En dessous de 960Mhz, c'est civil uniquement (GSM).
- A partir de 960MHz, l'utilisation militaire est impliquée.
- Entre 1.24Ghz et 1.3Ghz, c'est une utilisation civile radio amateur, mais implique une partie RNSS Repeater.
- Entre 1.35Ghz et 1.375Ghz, c'est utilisé pour de la transmission digitale point-to-point.
- Dès 1.375Ghz, ça repasse dans le militaire.

Je me demande ce qui est le moins pire (puisque mieux ne peut-être mentionné vu que ce sont des fréquences non autorisées ou alors sous licence à certaines conditions).

1. Utiliser la partie radio amateur en évitant la fourchette > Switzerland: OFCOM authorisation is required for the frequency band 1.240 - 1.260 GHz. Ce qui voudrait dire utiliser du 1.28Ghz (canal 9 de mon Tx/Rx vidéo).

2. Utiliser la partie civile uniquement comprise entre 1.35Ghz et 1.375Ghz, ce qui veut dire la fréquence 1.36Ghz (canal C de mon Tx/Rx vidéo).

3. ne pas faire de FPV

That's the question

ou choix N°4 :
Ne pas tenir compte des règles <_< <_< <_<

mes vidéos... · Message par **chriscool** » 23 sept. 2011, 13:34

papayou a écrit :ou choix N°4 :
Ne pas tenir compte des règles <_< <_< <_<

huhu... de toute façon on n'y est pô dans les règles, quelque soit le choix

Disons que pour Gringo, vaut mieux ne pas foutre le bordel à proximité d'un aérodrome militaire

Gringosky · Message par **Gringosky** » 23 sept. 2011, 13:46

He He He...

la règle N°4 est IMPLICITE du moment où tu décides de faire du FPV comme le souligne Chris....

Faut savoir jusqu'à quel point on est prêts à ne pas tenir compte des règles !

Et c'est vrai que j'ai moyennement envie de me frotter aux militaires... déjà que ça passait mal du temps où, malgré moi, je faisais partie de leurs rangs.

Cela dit, le 1.3gHz semble intéressant, car en sélectionnant la fréquence 1.36gHz comme le préconise Chris par exemple, il semblerait que qu'on n'empiète "que" sur des réseaux HDLC - PPP ou SLIP, donc de "l'internet" à priori. J'imagine donc qu'en rase campagne, on ne risque pas trop de pourrir la fréquence d'une part, et pas trop de perturbation du FPV non plus... Et c'est en Civil... donc pas d'accrochages avec l'aérodrome voisin, à priori.

Tourist · Message par **Tourist** » 23 sept. 2011, 14:26

J'ai très vite vu que je devrait racheter une radio avec l'helico.

J'avais pensé au CP mais sans plus. Ca reste possible mais si pour voler dehors un FP supporte pas les courants d'air autant passer au CP direct

Mais en CP y a tellement de modele que pour pas changer... c'est des jolies images et video que je regarde mais c'est tout

Y me faudrai quelque chose de simple et solide.
J'ai vu des commentaires pas très bon sur le blade SR avec des moteurs de queue qui grille ou une électronique tellement sensible que pas réglable.

Et y a un truc que j'ai trouvé nul part. A quoi servent les 2 canaux supplémentaires?

Specter_03 · Message par **Specter_03** » 23 sept. 2011, 14:29

Alors tu as...

1 ailerons
2 pronfondeur
3 dérive (AC)
4 Pas/Gaz
5 Gyro
6 Gain...

j'ai bon ... non ?

mes vidéos... · Message par **chriscool** » 23 sept. 2011, 14:40

Gringosky a écrit :Cela dit, le 1.3gHz semble intéressant, car en sélectionnant la fréquence 1.36gHz comme le préconise Chris par exemple, il semblerait que qu'on n'empiète "que" sur des réseaux HDLC - PPP ou SLIP, donc de "l'internet" à priori.

Et encore, c'est souvent câblé. Pis je pense que c'est plutôt utilisé dans les transferts de data point à point: p. ex. un bus TV qui transmet image et son à un satellite qui lui re-balance au studio. Ou alors un récepteur satellite pour TV.

C'est souvent très directionnel avec un cône très étroit alors que nos antennes pour le FVP ont une polarisation qui a plutôt tendance à arroser. Faudrait tester un Tx vidéo sur le 1.36Ghz à côté d'une connaissance qui a la TV sat

Sylvain2.4 · Message par **Sylvain2.4** » 23 sept. 2011, 14:51

chriscool a écrit : Faudrait tester un Tx vidéo sur le 1.36Ghz à côté d'une connaissance qui a la TV sat

Désolé, on est câblés. Pas la peine donc de venir faire des essais à la maison, même si on habite presque en bout de piste. Merci.

Hé : vous volez demain ?

mes vidéos... · Message par **chriscool** » 23 sept. 2011, 14:59

Tourist a écrit :J'ai très vite vu que je devrait racheter une radio avec l'helico.

heu... c'est toi thesoulcrusher sur rcgroups?

Sylvain... normalement oui... demain matin mais pas aux aurores

Tourist · Message par **Tourist** » 23 sept. 2011, 15:01

non du tout pourquoi?
Le seul autre forum que je parcours c'est pour les véhicules a 4 roues brushless.

Sylvain2.4 · Message par **Sylvain2.4** » 23 sept. 2011, 15:02

Ok disons en principe que je me libère la matinée pour voler, et l'après-midi avec Lèna alors

mes vidéos... · Message par **chriscool** » 23 sept. 2011, 15:10

Parce que la personne avec ce pseudo a posé exactement la même question

La réponse était plutôt orientée sur du Walkera CP comme le Genius. Bon c'est un tarif plus haut, mais la nouvelle radio Walkera est plutôt sympa.

Un peu moins cher avec une radio 7 voies qui est aussi pas mal.

http://www.youtube.com/watch?v=j5FFkQbQ7So[/video]

Reste aussi la solution DX6i avec un Blace mCP...

Specter_03 · Message par **Specter_03** » 23 sept. 2011, 15:22

Walkera =............

je peux pas le dire.....

ben moi je sais pas encore pour demain...

vu que je suis de nuit demain faut que je dorme une chtouille... mais c'est claire que je sortirais bien...

Chris... au secours... je sèche pour le montage de la profondeur... j'utilise comme tu préconise la ficelle... mais comment fait tu au début... tu trace le milieux sur la stab ou pas... j'ai pas envie de faire de connerie....

mes vidéos... · Message par **chriscool** » 23 sept. 2011, 15:39

Déjà... c'est pô moi qui préconise, mais la notice Hangar 9 de mon DeNight

Au début tu places la profondeur et mesure qu'elle dépasse symétriquement de chaque coté. Ensuite avec la ficelle tu vérifies que c'est bien d'aplomb. Donc tu vas peut-être avancer ou reculer de quelques mm. un bord de la profondeur (dans le prolongement de l'avion, et non pas la déplacer d'un côté ou de l'autre).

Une fois bien perpendiculaire au fuselage et à longueur symétrique par rapport à la dérive, tu traces au feutre la partie qu'il faudra désentoiler pour le collage.

Specter_03 · Message par **Specter_03** » 23 sept. 2011, 15:46

Bon et bien c'est bien comme ça que je pensais faire.....

mais bondediou... c'est chaud et j'ai pas envie de faire de la M....

et puis après j'ai des renfort a placer dessous aussi...

Tourist · Message par **Tourist** » 23 sept. 2011, 16:13

Il a l'air sympa ce Genius mais un brin petit a mon gout. Pour voler en intérieur pourquoi pas mais dehors ca me parait trop petit comme mon mSR.
Esky? Genre un king 3 ou 4?
Ca a l'air pas mal d'aprés ce que j'en lit. La voltige ne m'attire pas vraiment pour le moment (j'en fait mais par erreur

)

Gringosky · Message par **Gringosky** » 23 sept. 2011, 16:54

Le King 3 ou 4 est pas mal pour débuter en CP à ce que l'on dit... grâce à son prix de revient assez bas. Cela dit, il faut rapidement passer aux upgrades pour avoir un hélico correct... du coup, je ne sais pas si on y gagne vraiment.

Pourquoi ne pas partir sur un clone d'un des TRex ? Ce n'est pas forcément plus cher, et certaines marques comme TAROT ou SKYA sont vraiment super !

Specter_03 · Message par **Specter_03** » 23 sept. 2011, 17:11

Ouais direct un 450... ou alors si tu veux du "facile" tu prend le Blade SR

Gringosky · Message par **Gringosky** » 23 sept. 2011, 17:41

Ce qui me déplaît, perso, avec le Blade SR, après l'avoir eu en main pour une LiPo, c'est son AC. Je trouve qu'une courroie ou un TT sont bien plus performants qu'un moteur BL à l'AC. En fin de vol, avec la Tension de la LiPo qui baisse, on ressent un petit manque de pêche au niveau de l'AC. Mais bon, c'est pas si dramatique que ça de toutes manières, si tu ne fais pas de 3D avec, ça ne pose pas vraiment problème.

Maintenant, c'est vrai que côté prix, c'est finalement plus intéressant, car pas forcément besoin de faire l’acquisition d'une radio programmable, qui te serait indispensable si tu prends un kit CP ARF. Pour adoucir la bête au début, il n'y pas photo, il faudra jouer des DR/EXPO, donc impossible de faire l'impasse sur une radio programmable.

C'est vrai que pour toi qui à déjà un DX5 le SR est un bon plan. Tu te fais la main au CP avec le SR et la DX5, puis tu te prends une radio programmable qui te permet de continuer à voler avec ton Blade SR tout te faisant entrer dans le monde des réglages radio, pour enfin passer à un Kit CP ARF. Ca à au-moins le mérite de ne pas te forcer à investir bcp d'un seul coup dans un hélico + une radio programmable.

Specter_03 · Message par **Specter_03** » 23 sept. 2011, 17:49

ou alors tu fais comme moi... DX8 et un 450 direct...

Tourist · Message par **Tourist** » 23 sept. 2011, 20:33

Je peut aussi partir sur un king 4 et upgradé au fur et a mesure des crash

Ca a pas l'air mal

La radio a l'air un brin réglable.
En plus c'est pas trop cher, manque plus que la dispo en rouge

Specter_03 · Message par **Specter_03** » 23 sept. 2011, 20:40

Ouais mais au premier Crash tu as plus de fuselage....

et si tu veux acheter ne prend surtout pas chez eux... le retour sont franchement pas bon... service AV nul, un membres a meme eu un collis perdu, ce qui peux arriver et bien eu rien a foutre...

regarde en suisse tu à Hugues a Villeneuve, tu le trouve la www.chablaisrc.com ou sur Ricardo... avec justement le King 4...

platystick · Message par **platystick** » 23 sept. 2011, 21:28

Specter_03 a écrit :Alors tu as...

1 ailerons
2 pronfondeur
3 dérive (AC)
4 Pas/Gaz
5 Gyro
6 Gain...

j'ai bon ... non ?

Cest quoi la différence entre Gyro et Gain?

Je croyais que la 6ème voie c'était le potar de gauche sur la Tx d'origine (pour régler la courbe de gaz en idl-up).

Tourist · Message par **Tourist** » 23 sept. 2011, 21:34

J'ai mis le lien du mag parce que je l'ai vu la mais je sais pas ou je vais l'acheter

A voir ca vol aussi sans la carro a l’arrière

Cool le lien. Prix correct en plus

Apparemment la batterie fournie résiste pas très longtemps. Ca se remplace

(j'ai vu des hyperion 3S 1600mAh 35C a 26€)

Specter_03 · Message par **Specter_03** » 23 sept. 2011, 21:48

En faite et bien la voie Gyro, c'est le switch entre mode Head lock et mode normal et la voie gain c'est la sensibilité ou plutôt le temps de réaction de ton gyro.

Au faite j'ai été tester le champs a coté de chez moi... c'est nikel...

By specer_03 at 2011-09-23

Des vidéo des mes vols de ce soir.... sur ma page perso...

pascal_CH · Message par **pascal_CH** » 23 sept. 2011, 22:06

Pas convaincu par tes explications sur le gyro

de quel helico tu parle ?
J'ai toujours vu une voie pour le gain.. Et le switch pour le mode ne fait que changer aussi le gain.. Par ex 30% en normal et 70% en head lock..

Sinon, demain matin, je suis partant pour qq vols.. Vers quelle heure vous allez?

platystick · Message par **platystick** » 23 sept. 2011, 22:18

Oui justement, le gain du gyro gère lui même le head lock:

Sur la DX8 en réglant le gain de -100% à 0 tu es en mode normal et de 0 à +100% tu es en Head Lock, c'est la même voie.

Je me posait aussi la question des 6 voies et j'ai jamais vraiment touvé...

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