Un Df4 Tripale

Message par **DanRZ** » 07 janv. 2008, 14:33

Je ne peux pas téléch....er ton zip

Sinon, c'est donc bien ça ... on transforme les pales "supplémentaires"
en barre de Bell "trop imposante" et ça ne fonctionne plus.

L'ancienne barre de Bell + Hiller trop "minoritaire" n'a plus d'effet.

Message par **Joffrey** » 07 janv. 2008, 15:12

Le téléchargement marche chez moi avec IE7.
L'ancienne barre de bell n'a plus lieu d'être puisqu'elle est remplacée par les nouvelles pales.
Si les pales sont fixées à 90° sur le support de pales (et qu'on laisse ou pas l'ancienne barre de Bell), ça ne marche pas à cause de l'effet gyro trop important comme expliqué au dessus.

Message par **DanRZ** » 07 janv. 2008, 15:27

Je n'ai que IE6 sous la main et Firefox ... il me renvoient vers un index.html
ou un zip en clair dans la page ( extrait : ÿ*TKÕøHUjçTùñú¨õÁé¿±þMg?ï&òiÕ

)

Qu'est ce qui se passe si on rend les palettes de Hiller "normale" plus "portante"
en les éloignant de l'axe ou en leur donnant du pas ?

C'est ça que je voudrais essayer en fait, mais c'est complexe à réaliser.

Attention je parle du cas des 4 pales en X décalées de 45° de la barre de Bell.

( Avec une vraie tête vraiment rigide ).

Il n'y a donc pas de pale au dessus des palettes ...

Message par **Joffrey** » 07 janv. 2008, 16:17

Ben avec un décalage à 45° c'est encore pire, plus aucune pale ne reste dans le plan rotor, donc l'effet gyro est encore plus important et le biniou a encore moins de chance de marcher.

Fait tourner ton DF4 à la main (avec une tête d'origine) et regarde comment la barre de Bell agit sur les pales. J'ai l'impression que tu n'as pas saisis la notion de pas cyclique.
Les pales doivent rester tout le temps à 90° par rapport à l'axe moteur.

Pour le fichier, un clic droit et "enregistrer la cible sous " ?

Message par **DanRZ** » 07 janv. 2008, 16:35

Joffrey @ 7 Jan 2008, à 15:17 a écrit : Ben avec un décalage à 45° c'est encore pire, plus aucune pale ne reste dans le plan rotor, donc l'effet gyro est encore plus important et le biniou a encore moins de chance de marcher.

Fait tourner ton DF4 à la main (avec une tête d'origine) et regarde comment la barre de Bell agit sur les pales. J'ai l'impression que tu n'as pas saisis la notion de pas cyclique.
Les pales doivent rester tout le temps à 90° par rapport à l'axe moteur.

Je ferais le test ce soir ...

Joffrey @ 7 Jan 2008, à 15:17 a écrit : Les pales doivent rester tout le temps à 90° par rapport à l'axe moteur.

Ils servent à quoi les roulements sur la tête alors ?

Je croyais que c'était justement pour incliner le plan des pales par rapport à l'axe moteur ...

Si je "supprime" ma flybar je peux pivoter le plan des pales librement ...

Joffrey @ 7 Jan 2008, à 15:17 a écrit : Pour le fichier, un clic droit et "enregistrer la cible sous " ?

Ce n'est pas un lien direct mais une url pour rediriger ...

Message par **Joffrey** » 09 janv. 2008, 10:59

Ils servent à quoi les roulements sur la tête alors ?

Je croyais que c'était justement pour incliner le plan des pales par rapport à l'axe moteur ...

Si je "supprime" ma flybar je peux pivoter le plan des pales librement ...

Regarde mieux

Comme les roulements sont dans le prolongement de l'axe des pales, ça ne changent pas leur angle par rapport à l'axe moteur (par rapport à la verticale) mais ça change uniquement leur pas (l'une augmente, l'autre diminue)

Message par **DanRZ** » 09 janv. 2008, 11:24

Très bonne remarque ... je n'avais pas réalisé ça en fait.

Mais je me dis alors qu'en tripale, en plaçant bien une des trois pales
on peut lui induire un pas, une pale est à 90° de la barre de Bell
et les deux autres réparti normalement ( 120° ) par rapport à la première.

Dans mon test, j'avais placé cette pale à 90° après la pallette.

J'ai donc fait une erreur, cette pale doit être "avant la palette" ( selon le sens "rotor" ).

Du coup lorsque la palette va passer sur le nez de l'hélico
et que je mettrais du cyclique avant, cette pale va changer de pas
et ça devrait diminuer le pas de cette pale et donc faire bouger l'hélico ...

En quadripale, je cerne mieux la difficulté dorénavant.

En fait à 4 pales, les deux autres pales "retiennent" le plan des pales et ça ne bronche pas.

En tripale, j'aurais quand même une pale (sur 3 donc ) qui "subira" l'effet de la palette.

Du coup faudrait en fait un plateau à 120° et 3 palettes de la même façon.

A force de délirer au sujet des multipales je comprends de mieux en mieux tout ça ...

Moralité, en tripale il faut un plateau avec des "tirants" à 120°
et 3 palettes à 120° ( rotation de 60° ) par rapport aux pales
et là ça devrait marcher ...

Mais un tripale comme dans les premières photos du post devrait partiellement marcher, tout du moins je devrais voir mes pales s'incliner l'égèrement.

Je me demande même si ça n'adoucirait pas le cyclique.

Au lieu de deux pales qui interagissent en opposition ( une pale a du pas positif , l'autre négatif ) dans le tripale, une pale prend du pas, mais pour les deux autres rien.

On devrait donc bien avoir un effet de la barre de Bell/Hiller.

Message par **DanRZ** » 09 janv. 2008, 11:33

Je réalise que dans le cas de mon quadripale, il faut que je mixe mes deux voies
pour avoir un ordre de palettes à 45° du cyclique associé.

Un ordre cyclique avant, doit se faire en réalité 45° avant le nez.

En mixant les deux voies du cyclique je dois pouvoir donner cet effet
vu que je peux difficilement tourner mes servos à 45° ...

Arf : Mais il me faudra une tête de type "rotule" ... qui bouge dans tous les sens
et plus dans une seule direction ...

Message par **KITAGOULE** » 09 janv. 2008, 11:38

Je lis ce post depuis un bout de temps, et Jeoffrey a raison, même 3 pales ça marchera pas car la seule pale qui va avoir un mouvement est celle qui sera dans le prolongement de l'axe des roulements, les autres n'auront pas de changement d'incidence. Si tu mets du cyclique vers l'avant la pale va agir 1 fois par tour sans changement d'incidence pour les autres.

Message par **DanRZ** » 09 janv. 2008, 11:53

Oui mais ce qui compte c'est la non symétrie de la portance.

Si je donne du pas à 1 pale sur 3, négatif ou positif, et que les deux autres ne subissent rien
il va y avoir ce déséquilibre ... suffisant, peut être pas ... mais présent.

Message par **Joffrey** » 09 janv. 2008, 11:54

Pire que ça, les 2 autres vont sortir du plan de rotation et rentre le zozio complètement instable.

Plus de 2 pales = articulation de pied de pale
Inutile de chercher plus loin

PS: personne n'arrive a téléch...ger mon fichier quelques posts au dessus ?!?

Message par **DanRZ** » 09 janv. 2008, 12:12

Joffrey @ 9 Jan 2008, à 10:54 a écrit : Pire que ça, les 2 autres vont sortir du plan de rotation et rentre le zozio complètement instable.

Plus de 2 pales = articulation de pied de pale
Inutile de chercher plus loin

Je veux juste visualiser ça ... et vérifier que l'ordre cyclique passe bien sur la pale bien placée.

En fait je veux voir l'influence de l'asymétrie des pales.

Tu vois bien que j'ai 3 poussées de portance verticales. La résultante est donc toujours verticale -> ça "pousse" vers le haut.

Je réduit une des trois poussées. La résultante ne sera plus tout à fait vertical
et va tirer du coté de la poussée réduite.

Je ne suis pas si "sûr que toi" que ce soit si instable.

Joffrey @ 9 Jan 2008, à 10:54 a écrit : PS: personne n'arrive a téléch...ger mon fichier quelques posts au dessus ?!?

Toujours pas ... pas réssayé "à la maison" sous IE7 ... désolé.

Message par **Alexinparis** » 09 janv. 2008, 12:16

Pire que ça, les 2 autres vont sortir du plan de rotation

Je crois que c'est bien résumé.
Les pales ne doivent jamais pouvoir sortir du plan de rotation qui doit être en toute circonstance à 90deg de l'axe du rotor.
Un système à 4 pales doit être possible seulement si les pales ne sont pas solidaires (2 groupes de 2), mais je ne vois pas comment tu pourrais placer les barres de bell.

Message par **Joffrey** » 09 janv. 2008, 12:26

Possible de ne mettre qu'une barre de Bell sur 2 pales opposées.
Possible aussi que l'effet gyro de 4 pales suffise à rendre la machine stable.

Tu vois bien que j'ai 3 poussées de portance verticales. La résultante est donc toujours verticale -> ça "pousse" vers le haut.

Non ... la pale dans le prolongement des roulements va agir correctement, les 2 autres auront toujours le même pas mais sortiront du plan de rotation.
bref portance asymétrique et complètement foireuse

Tu peux toujours essayer pour t'en convaincre, mais je répète mon offre :
Je t'offre un Raptor 90 si ça vole

Je vais faire un screen shot de mon fichier et le mettre en image, ça sera plus simple.

Voilà, c'est fait

Message par **DanRZ** » 09 janv. 2008, 13:05

Merci pour le dessin.

Joffrey @ 9 Jan 2008, à 11:26 a écrit : Je t'offre un Raptor 90 si ça vole

Tu vas m'obliger à essayer du coup ...

Si c'est juste décoller et tenir un statio ça marche ?

Sachant que pour décoller droit il me faudra au moins un cyclique "latéral".

PS : Il est de quelle couleur le raptor ?

Plus sérieusement, effectivement je crois que je n'ai pas bien saisi cette histoire de plan de pales.

Sur un FP on pourrait croire qu'on influe sur ce plan
mais en fait on influe bien pale par pale ... pour "dévier la portance globale"
que ce soit en FP ou en CP.

Du coup en FP "multipale" (= plus de 2 pales ) on est obligé d'articuler le pied des pales et là, une barre de Bell/Hiller ne sert plus à rien, il suffit de donner du "pas collectif" aux pales et on entre dans le monde du CP.

J'ai bon ?

PS : Tout ça pour ça ...

Message par **Joffrey** » 09 janv. 2008, 13:55

Presque, tu confond encore pas collectif et pas cyclique.
Tout est bon sauf cette phrase :

une barre de Bell/Hiller ne sert plus à rien, il suffit de donner du "pas collectif" aux pales et on entre dans le monde du CP.

La barre de Bell ne fonctionne qu'avec 2 pales (ou alors en appairant les pales 2 à 2 donc il faut un nombre pair et au niveau méca c'est le bordel!)
En multipales, c'est l'effet gyroscopique qui stabilise le bastringue.

Pour le pas collectif :
En bipale dont le rotor tourne en sens horaire, si tu donne un ordre pour aller en avant, ça va diminuer le pas devant et augmenter le pas derrière (on oublie la précéssion gyroscopique pour simplifier).
La pale qui avance va voir son pas diminuer et la pale reculante augmenter.
Et ainsi de suite.

En quadripales, c'est exactement la même chose sauf que les pales à gauche et à droite ont un pas "moyen".
Par exemple s'il y a 1° à l'avant et 5° à l'arrière, les pales sur les côtés auront un pas de 3°, ce qui équivaut au pas moyen, donc ça aide à la portance mais ne déséquilibre pas la répartition de cette portance sur le disque rotor.
Tout le monde connait les manèges "chenille" où des wagons tournent en rond en montant et descendant toujours aux mêmes endroits. Ben le bord d'une pale fait exactement le même mouvement (attention, son axe lui reste à la même hauteur!). Il y a des endroits ou elle est fort inclinée vers le haut, d'autres ou elle est fort inclinée vers le bas et d'autres encore ou elle est à une inclinaison moyenne. Et elle passe progressivement d'une phase a l'autre en tournant.
Voilà à quoi sert un plateau cyclique, sauf qu'en plus, on décide de l'endroit ou ça s'incline le plus (donc le moins à l'opposé) pour diriger l'hélico en modifiant l'angle du plateau cyclique

A aucun moment on a besoin de mettre du pas collectif (qui augmente le pas de la même façon sur toutes les pales en même temps).

D'ailleurs, les Wasp sont bien des CP dont le pas a été bloqué pour devenir des FP, et ils se pilotent sans problème sans intervenir sur le pas collectif.

Bref, on peut imaginer un FP multipale dont on bloque le pas, mais comme tous les pieds de pale sont articulés, il suffit de monter tous les servos en même temps pour varier le pas de manière collective (et on a un CCPM= Collectiv and Cyclic Pitch Mixing)
Donc un FP multipales c'est possible, mais il suffit d'un mixage (non obligatoire !) pour le transformer en CP.

Donc c'est absurde, donc tous les FP ont 2 pales

Pour le raptor, la couleur que tu veux, et OK juste un stationnaire d'une minute et dehors avec un peu de vent

Message par **Joffrey** » 09 janv. 2008, 14:13

En relisant la phrase qui pose problème, je me rend compte que tu as peut-être compris en fait. Voulait tu dire ça ? :

Du coup en FP "multipale" (= plus de 2 pales ) on est obligé d'articuler le pied des pales et là, une barre de Bell/Hiller ne sert plus à rien. De plus, il suffit de donner du "pas collectif" aux pales en montant tous les servos en même temps et on entre dans le monde du CP.

Bref, félicitations à ceux qui ont lu ce post jusqu'au bout sans prendre une aspirine !!

PS: je réintère ma proposition, si un tourneur veux tenter l'expérience de faire une tête tri ou quadripale selon mon schéma, je suis partant pour l'aventure !

Bientôt en avant première sur Heli4 : le DM4 CP !

Message par **DanRZ** » 09 janv. 2008, 15:40

Merci, je ne dissocie effectivement pas clairement cyclique et collectif.

Le cyclique dirige l'hélico avant/arrière gauche/droite en modifiant le pas pendant le cycle.

Le collectif, lui, donne un pas moyen "identique" à l'ensemble des pales.

J'ai bon ?

Message par **Joffrey** » 09 janv. 2008, 17:51

Oui, c'est quasiment ça ! Le pas cyclique ne change que de manière ... cyclique.
C'est à dire que le pas de la pale ne varie que sur une partie du disque rotor.

Le pas collectif fait varier le pas de manière uniforme sur tout le disque rotor pour faire monter ou descendre l'hélico, mais au final on a pas forcément les mêmes valeurs de pas partout (sauf en statio).

Exemple :
Un hélico obtient son statio avec 3° de pas. Donc en statio, toutes les pales sont à 3°.
Maintenant, on le fait aller en avant.
La pale qui passe à l'avant (on oublie encore la précéssion gyroscopique pour simplifier) voit son pas diminuer et passer à 2,5°, puis elle repasse à 3° quand elle arrive sur la droite, ensuite à 3,5° quand elle passe derrière et enfin retour à 3° à gauche. Et ainsi de suite.
Donc la moyenne du pas est bien 3°, on maintient l'altitude, mais comme il y a plus de portance à l'arrière qu'à l'avant, l'hélico avance.

Maintenant on donne du pas pour grimper toujours en avançant :
La pale à l'avant passe à 4°, à droite 4,5°, derrière 5°, à gauche 4,5°
On obtient un pas moyen de 4,5° et l'hélico grimpe tout en continuant d'avancer.
Le pas collectif a fait augmenter collectivement les pales de 1,5°

Message par **DanRZ** » 09 janv. 2008, 20:18

Merci là je crois que j'ai bien compris.

N'empêche que ça m'a bien donné envie d'en faire une.

Un DF4 tripale ce serait énorme ...

Mais bon quand on n'a pas le matériel ce n'est pas simple
surtout qu'il faut être très précis ...

J'en ressors bien moin c** de ce post, merci à tous

PS : Désolé pour les 5 pages dont le contenu tient en 2 posts

Message par **Joffrey** » 09 janv. 2008, 20:34

Je suis persuadé que ce post n'était pas inutile. Je suis certain que plus de la moitié des modélistes hélico ne savent (savaient) pas exactement comment fonctionne un hélico.
Déjà, 90% des gens sont persuadés que l'hélico se dirige en inclinant son rotor principal dans une direction ou dans une autre.

Sinon, oubli le tripale, tu n'as pas 3 rotules à 120° sur le plateau cyclique d'origine.
Par contre il y a 4 rotules à 90°, donc le quadripales est possible

[edit: j'imagine déjà le bordel pour régler le tracking

]

Message par **Proteus** » 09 janv. 2008, 20:38

exact : je savais que ce n'était pas possible, je visualisait à peut prés pourquoi mais j'aurais bien ete incapable d'expliquer !!

Message par **lal46** » 09 janv. 2008, 20:58

Joffrey @ 9 Jan 2008, à 19:34 a écrit : Je suis persuadé que ce post n'était pas inutile. Je suis certain que plus de la moitié des modélistes hélico ne savent (savaient) pas exactement comment fonctionne un hélico.

Merci pour ton explication, car effectivement je savais pas.

doudoumath · Message par **doudoumath** » 10 janv. 2008, 00:35

Donc si on trouvait un moyen de forcer la tête à s'incliné vous croyez que ca pourrai marché ou pas du tout?

Message par **Joffrey** » 10 janv. 2008, 00:41

doudoumath @ 10 Jan 2008, à 00:35 a écrit : Donc si on trouvait un moyen de forcer la tête à s'incliné vous croyez que ca pourrai marché ou pas du tout?

Rhaaaaa !!!
Tu as tout lu depuis le début ?!?

Nooooonnnnn, ça marche paaaaaas !!! Je l'ai expliqué en long en large et en travers à tel point que j'ai des crampes dans les doigts après ce topic !

doudoumath · Message par **doudoumath** » 10 janv. 2008, 00:48

oui oui j'ai tout lu. Mais c'était la question ultime lol.

Un Df4 Tripale

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